Aktuelt

Flerkultur kan gjøre oss mer dynamiske

Hans Olav Arnesen      |      21/07/2016

Nina Hjerpset-Østlie er redaktør for en av Norges mest omstridte nettsider: Rights.no. Til tross for at nettsiden for en stor del rommer innvandrings- og islamkritikk, mener hun at flerkultur kan gjøre samfunnet mer dynamisk. Menn bør derimot helst være hårete og med “neandertaleregenskaper”. 

Av Hans Olav Arnesen

Det er en strålende sommerdag i Oslo da vi møter Nina Hjerpset-Østlie på en kafé i Oslo sentrum. Hun er redaktrise, som hun selv kaller seg, for den populære, men kontroversielle nettsiden Rights.no. Hvordan ser sommeren ut for Nina Hjerpset-Østlie?

– Den er travel, men det blir ferie snart. Da er det tre uker i Danmark. Vi er på samme plass i Danmark hvert år, sammen med familien. Og jeg gleder meg som en unge!

Hva er det første som faller deg inn når jeg sier: religion?

– Tradisjon. Og høytid.

Du har en datter som er konfirmert og en sønn som skal konfirmeres. Hvordan har det gått til? Er du kristen selv? 

– Nei, kulturkristen er nok riktig kategori. Vi er jo oppvokst i et land som er formet av kristendommen så man er jo preget av det. Og så liker jeg den samfunnsrollen som kirken har hatt og som har betydd mye. Det har jo vært mye mer enn heksebrenning og undertrykkelse, så det å følge kirkens tradisjoner er en anerkjennelse av det. Pluss at jeg setter pris på kirkens tradisjonelle rammer rundt livets små og store begivenheter – feiringer, høytider, livets inngang og utgang….

Var det du som ønsket at barna dine skulle bli konfirmert?

– Nei, det har de valgt selv. Jeg er ikke selv konfirmert, selv om jeg er døpt og gift i kirken . Det er barna også, men de hadde fritt kunnet fravelge å konfirmere seg om de ikke hadde lyst. Det har bare vært én betingelse; at skulle de konfirmere seg så skulle det være i kirken, eller så fikk de la det være. Livet er ikke et tivoli hvor man kan velge fritt fra øverste hylle til enhver tid. Konfirmasjon er en kirkelig tradisjon, og skal man gjøre det så skal man gjøre det ordentlig, eller så kan man finne på noe annet. Barna har ikke blitt truet med bål og brann for å konfirmere seg, for å si det sånn.

Hva er det første du tenker på når jeg sier ordet multikulturalisme?

– Dårlig. Det sidestiller ting som ikke burde sidestilles. Det er ikke slik at to kulturer som står i strid med hverandre kan eksistere side om side på samme territorium. Vi kan ikke både godta at kvinner er underlegne mannen og i praksis annenrangsborgere samtidig som vi praktiserer likestilling. Vi må ha det de på tysk kaller for leitkultur, altså en hovedkultur eller basekultur. Det må vi beholde og multikulturalisme underminerer det. Alt er nemlig ikke like bra. Det er ikke like bra å ville steine homser som å kjempe for at de skal kunne gifte seg i kirken.

Multikulturalisme er altså dårlig, men flerkultur har vi jo allerede…

– Det har vi og det er stort sett ikke noe problem. Det er klart at en familie som har innvandret fra Pakistan har en litt annen kultur enn det jeg har og vi klarer nok fint å eksistere side om side, men det skal ikke være sånn at for eksempel likestilling skal vike fordi de synes at jenter ikke skal bade sammen med gutter.

Human Rights Service – er dette navnet treffende? Burde det ikke i ærlighetens navn hete Islam- og innvandringskritikktjenesten?

– Nei, fordi vi er opptatt av menneskerettigheter. Spesielt ytringsfrihet, individets frihet og kvinner og barns rettigheter. Det er ikke uten grunn at vi kritiserer islam og klanmentalitet fordi det har særdeles negative konsekvenser for kvinner og barn. Menn har det helt topp i islam, men klanmentaliteten binder jo menn også. Det er ikke bare kvinner og jenter som blir tvangsgiftet bort, eller ender med en ektefelle som de kanskje ikke hadde hatt så lyst til å gifte seg med.

Kvinnens frihet og rettigheter, de gjelder jo for alle. Også for muslimske kvinner.

Hva med religionsfriheten?

– Jo, det er klart det skal være religionsfrihet, men en del utslag av religionsfriheten kan vi ikke godta. At folk forfølges av religiøse mennesker, slik som i islam hvor det ikke er greit å falle fra, at de som gjør det skal utsettes for forfølgelse og trusler, det kan vi ikke godta i religionsfrihetens navn. Så religionsfriheten bør betinges av at religionsutøvelsen ikke skader andre. All religionsutøvelse som får negative konsekvenser for andre bør ikke godtas.

Men hvem skal bedømme hva som skader andre?

– Når du får trusler, fordi du har blitt enten ateist eller kristen, fordi du faller fra islam, og ikke kan vise deg rundt på enkelte steder i byen, så kan vi ikke godta det. Det burde ikke være så veldig vanskelig å bestemme seg for det.

Så du vil si det går på bruk av vold eller trusler om vold?

– Altså religionsfriheten innebærer jo faktisk også frihet fra religion. Og, som jeg sa om multikultur, det er alltid en balansegang. Man må vekte det ene mot det andre, og religiøse må rett og slett holdes på plass. Det er helt greit at de tilber guden sin i gudshusene sine, men de må ikke bli unnskyldt når de trakasserer andre mennesker, forklarer hun før hun legger til:

– Den åndelige delen av islam, den helt spirituelle delen, er jo ikke et problem for noen, det skriver også Hege ofte. Det er når de prakker konsekvensene av sin egen religionsutøvelse på resten av samfunnet, eller forsøker å oppheve skillet mellom politikk og religion, at islam blir et problem. Kulturmuslimer sjenerer jo ingen. Problemet er at veldig mange kulturmuslimer, eller statskirkemuslimer som jeg kaller dem, plutselig ikke tør spise lunsjen sin under ramadan fordi demonstrativt troende herser med dem og sprer rykter om dem i miljøet. Det er klart at det kan vi ikke godta.

Men hvordan kan man forhindre det?

– Ingen bønnerom , ingen hijab, ingen religiøse markører, som synes. Vel og merke i offentlige institusjoner. Man må rett og slett slutte å ta særhensyn til troende muslimer. I menigheten kan de gjøre som de vil, men når de befinner seg i offentlige institusjoner, som arbeidstagere, må de innrette seg.

Gjelder det kors også da, tenker du?

– Det kommer litt an på. Jeg kan godt ha et kors i kjedet mitt her (peker), og det ser ikke du. Mange bruker jo hijab av kulturelle årsaker, det er det ingen tvil om. Jeg har jo som du ser et kors her (peker igjen). Det er ikke fordi jeg er en kristen. Dessuten: Hvis jeg forsøkte å spre rykter om deg  som en ”dårlig kristen” i ditt nærmiljø for noe som skjedde på vår felles arbeidsplass – hallo alle sammen, han Hans Olav er en skikkelig juksekristen, han sa ”faen” på jobb i dag! – så ville jeg blitt unisont ledd ut. Det er dessverre ikke tilfelle for de som blir stemplet som ”dårlige muslimer”. Og  mange muslimers religionsutøvelse er så veldig utvendig. Det er disse fem bønnetidene, og det må de gjerne holde på med på sin fritid, men vi skal ikke tilrettelegge for dette i offentlige institusjoner. Ingen bønnerom på universiteter, på skoler og så videre. Vi lever i et sekulært samfunn og på vår fellesarena bør vi holde slikt unna. Jeg er for å forby hijab på politi og offentlig tjenestepersonell i arbeidstiden, men ikke på gata, for hva folk gjør privat, det har ikke staten noe med.

Det er klart at alle kulturer har gode og dårlige trekk og hvis vi kan plukke det beste fra hverandres kultur så gir jo det et dynamisk samfunn.

Det har etter hvert blitt mange kvinner i offentligheten som markerer seg ved å være uredde målbærere av kontroversielle meninger og som ikke lar seg affisere av den kritikken de høster. Horne, Tajik, Listhaug, Jensen og eksempelvis deg. Er det kvinnfolkene som er de nye mannfolkene i Norge?

Hjerpset-Østlie ler høyt og hjertelig.

– Kanskje det? Nei, jeg tror egentlig at veldig mange av dem som nå står frem i offentligheten, selv om Hadia riktignok er en del år yngre enn meg, har vokst opp med kvinnekampen og vet hva en veldig nær generasjon fikk kjempet igjennom. Vi vet hva det kostet, og vi vil rett og slett ikke finne oss i å bli en slags annenrangsborgere på grunn av innvandring fra dypt kvinnefiendtlige kulturer. Vi sloss rett og slett for å fortsette våre formødres kamp ved å sloss for våre døtre. Kvinnens frihet og rettigheter, de gjelder jo for alle. Også for muslimske kvinner. Når vi leser i Aftenposten at muslimske kvinner sliter med å få skilsmisse er det en absurd problemstilling fordi vi lever faktisk i Norge. Her har alle rettigheter, også muslimske kvinner, og vi sloss for oss selv og våre døtre og alle kvinner og barn, slår Hjerpset-Østlie fast, før hun legger til:

– Dette er jo ikke bare et utslag av islam, det er også en kulturell ballast fra klanbaserte, patriarkalske samfunn, men det skal vi ikke la utfolde seg og spre seg her. Og da må vi bare si det – høyt og tydelig!

Har du fått kritikk som har gått inn på deg?

– Det første året jeg jobbet i denne bransjen kunne jeg ta meg nær av ting, for da var jeg ny og uerfaren. Nå er det ikke et problem. Men det er klart jeg ville tatt meg nær av det hvis familien min, eller venner, hatet hva jeg drev med eller reagerte grusomt negativt. Men slik er det ikke. Det er ikke alltid de er enige i hva jeg skriver og sier, men det er ingen som har noen problemer med at jeg gjør det. Jeg vet selv hvem jeg er og hvilke motiver jeg har å for å holde på med det jeg gjør, så om noen forsøker å bite meg i halen i kommentarfeltet, eller på alskens nettsider rundt forbi – beklager det bryr jeg meg ikke om.

–  Og det er jo moro da! En fryktelig givende jobb.

Hege Storhaug er jo en av kvinnene som fremstår som mildt sagt lite konfrontasjonssky og konformativ og hun har jo blitt nærmest en egen institusjon i den norske offentligheten…

–  Ja, vi la faktisk merke til her om dagen at Dagsavisen, som får førti millioner i pressestøtte, snart blir forbigått av Hege i likerklikk på Facebook. Det er klart at Hege er en bauta. Hun har stått i denne stormen her i 17 år og hun var en pioner på dette området, fordi hun har stor kjennskap til pakistansk kultur og har masse pakistanske venner, som hun omgås med den dag i dag og som ofte er på besøk her. Hun har en veldig kunnskap, veldig innsikt. Det jeg får av kritikk er bare undulatmat i forhold til det Hege får altså. Det skyldes utelukkende en ærlig overbevisning. Og hun har som sagt ikke noe imot den spirituelle delen av islam, det hun har noe imot er de dårlige sidene. Det blir nok ofte misforstått. Men  vi har jo lagt merke til at det nå kommer veldig mange unge muslimske jenter som klinker til og sier mye av det samme som oss. Det er jo fantastisk spennende og gledelig. Og vi heier som bare det. Det er klart at jeg skjønner at vår støtte ikke alltid er like velkommen, men vi er uansett veldig glad for den utviklingen vi ser nå.

Er det utfordrende å være hennes redaktør?

– Absolutt ikke. Hege er en veldig annerledes person privat enn i offentligheten. Første gang jeg traff henne på et Minerva-møte forventet jeg å treffe en amasone, men i stedet møtte jeg på verdens mest stillferdige, hyggelige menneske. Det er klart hun er dypt engasjert, og dypt engasjerte mennesker later ikke som, for å si det sånn. Det er ikke alltid vi er enige, men da snakker vi om det. Et mer velmenende menneske enn Hege har jeg nesten til gode å møte. Rita og jeg er nok mer skarpe i kantene.

Ja, dere har jo veldig mye skarp islamkritikk, men føler dere at dere støtter nok opp om de muslimene som bidrar til integrering og…

– Det er mulig vi kunne gått over bord og blitt ekstremt overtydelige, men jeg mener at vi praktisk talt i alle artikler vi skriver om islam er nøye på at dette selvfølgelig ikke gjelder alle. Vi er jo fryktelig populære blant eksmuslimer, folk som har trådt ut og blitt statskirkemuslimer. De skriver gjerne artikler hos oss.Men ofte har vi blitt utpekt som islamfiendtlige/muslimhatere. Akkurat som jeg har problemer med å se nyanser fra Radikal Portal, om det finnes noe sånt, så er det kanskje slik at folk har vanskelig for å se tilsvarende nyanser hos oss. De som ikke liker oss har ofte bestemt seg for hva vi mener. Det er ikke sjelden jeg ser folk på Facebook legge i vei om hvor rasistiske og hatefulle vi angivelig er, for i neste setning å opplyse om at de faktisk ikke leser så skrekkelige nettsider som Rights.no, sier Hjerpset-Østlie og ler.

– Tror ikke jeg har skrevet en eneste artikkel hvor jeg ikke er nøye på å skille mellom muslimer og islamister, og stilt spørsmål ved hvorfor andre medier alltid sleper inn Islam Nets Fahad Qureshi når det finnes mange andre troende som ikke er like gufne. Men selvfølgelig, man kan alltid bli flinkere. Alle kan det.

Da er vi inne på dette med innenfra- versus utenfrakritikk. Er det ikke nå såpass mange muslimske islamkritikere at man kan overlate kritikken hovedsakelig til dem?

– Jeg skjønner at innenfrakritikk ofte kan være mer virkningsfullt enn utenfrakritikk, jeg ser den. På den annen side: Vi har et problem i vårt flerkulturelle samfunn hvis det skal være sånn at det bare skal være de som tilhører den muslimske befolkningen som skal kunne kritisere trekk som man ser på som uheldige, fastslår Hjerpset-Østli.

– Vi publiserte nylig en veldig god artikkel fra svenske Nima Dervish, som påpeker dobbelstandarden. Troende muslimer og afrosvensker påberoper seg retten til å bedrive normkritikk på alle majoritetssvenskenes tradisjoner og skikker, mens de selv skal slippe å få sine egne normer kritisert. Beklager, dette er ikke gangbart i et flerkulturelt samfunn.

Det finnes tilfeller hvor vi faktisk trenger menns neandertaleregenskaper.

Hva mener du er de største utfordringene med hensyn til innvandring og integrering?

– Innvandringen må ned, det er det ikke tvil om. Vi greier ikke å absorbere innvandring i denne størrelsesorden, verken boligmessig, arbeidsmessig , sosialbudsjettmessig eller kulturelt. Og så er vi nødt til å begynne å bli ærlige om at det er visse ting vi ikke kan akseptere. Det fordrer en ærlig, sober debatt. Den er i ferd med å komme, men det har tatt altfor lang tid. «Beklager, vi aksepterer ikke at du ønsker å innrette samfunnet slik at kvinner blir annenrangs borgere og får sin bevegelsesfrihet begrenset. Vi vil ikke godta at familier og hele miljøer bedriver utstrakt sosial kontroll av jenter. Vi vil ikke finne oss i det.  » Det er bare å si det rett ut.

Sverige, vil mange si, ligger noen år etter Norge og Danmark med hensyn til å ta den debatten. Hva skyldes det tror du?

– Svenskene må ha et eller annet kompleks som det er vanskelig å sette seg inn i, men mediene der er veldig ensrettet. De stemmer det samme, og mener det samme, og de tjener godt og. Og de har på en måte stilt seg på elitens side, og ikke vært flinke til å kritisere. I Norge har det tross alt alltid vært noen, i Sverige i praksis ingen. Og det er klart at de har et reelt nazistproblem, organiserte grupperinger og en litt annen fortid enn oss. Jeg kan forstå, på en måte, at pressen ikke har villet gi slike grupperinger næring, men på den annen side har de forsømt å dekke reelle problemer med parallellsamfunn og lovløse enklaver, og andre innvandrere lider jo under dette de også. Det har vokst frem under nesen deres. Jeg leste en veldig god artikkel om at journalister er gode til å se ting som skjer med en gang, men at de ikke gode til å fange opp endringer som skjer over tid. Pressen i Sverige har til nå fremstått som innmari kompakt og det er ikke vanskelig å forstå enkeltjournalisters dilemma. Som journalist skal du være ærlig, men du hører jo til en viss klasse i samfunnet. Jeg skjønner godt at journalister har holdt kjeft om det de har ment i frykt for å bli frosset ut. Sånne som meg har en stor fordel der; når du komme utenfra, har du jo heller ikke noe å miste.  Sverige er helt klart ute å kjøre og det kan fort bli et problem for deres naboland også. Fordelen er at vi kan se på problemene de har der, og  iverksette tiltak for å unngå at det blir like ille her, fastslår Hjerpset-Østlie.

– Men også i Sverige ser man at det særlig er innvandrerkvinner, ofte muslimske, som har ledet an for å fra. De har merket det på kroppen.

SSBs nye fremskrivninger av innvandringen samsvarer nokså godt med de dere fikk veldig mye hets for tidligere. Er det deilig å ha rett?

– Alle liker å ha rett. Kunsten er å ikke godte seg for mye. «Godtere» er det jo ingen som liker, gliser Hjerpset-Østlie. – Men det er klart det er godt å få rett.

Du ba nylig Aftenposten om unnskyldning fordi du kritiserte dem for å ha utelatt informasjon som likevel fantes i artikkelen…

– Jeg så det faktisk ikke og det var en ubegripelig tåpelig tabbe. Når du driter deg ut så driter du deg ut, og da er det bare å be om unnskyldning.

Bør både journalister og redaktører be om unnskyldning oftere?

– Støtt og stadig. Ingen liker å be om unnskyldning. Det er ikke noe gøy å ta feil, men i aviser er det ofte sånn at man har kjørt forsideoppslag i fire dager, og så kommer beklagelsen på side 378, helst under stiften. Jeg tror på det at om du har gjort en feil så si det som det er og vis det. Vi er faktisk mennesker alle sammen, og vi gjør feil. Så får vi skamme oss på privaten, men be ordentlig om unnskyldning først.

Hjerpset-Østlie blir tankefull, og legger til:

– Og det er klart at det har blitt skrevet ting om oss, og spesielt Hege, som er totalt uakseptabelt. De som har gjort det burde egentlig ha kjent sin besøkelsestid, men de får gjøre opp med sin egen samvittighet, og så får vi passe vår.

Noen fordeler ved flerkultur må det også være. På hvilke måter har Norge blitt et bedre land nå som vi er flerkulturelle?

– På sitt beste kan det være dynamisk og gi nye impulser. Det er klart at alle kulturer har gode og dårlige trekk og hvis vi kan plukke det beste fra hverandres kultur så gir jo det et dynamisk samfunn. Man sier jo gjerne at ikke-vestlige er flinkere til å ta vare på sine gamle og på familien sin enn vi er i Norge. Dette kulturtrekket har vi selv hatt, for ikke så voldsomt mange år siden, men vi har på en måte glemt det. Når det kommer nye mennesker fra en annen kultur kan vi kanskje plukke opp igjen denne delen, mens den kollektivistiske kulturen som de fra Pakistan har med seg, hvor familien/klanen eier individet, det må vi avvise tvert. Så der burde de plukke opp trekk fra oss. Det finnes en balansegang. Problemet er når vi begynner å unnskylde dårlige kulturtrekk fordi vi er konfliktsky og tror at vi blir bedre mennesker av å godta alt mulig. Et samfunn kan ikke det. Ingen samfunn kan holde sammen om man godtar alt.

Vi snakket om sterke kvinner tidligere, andre snakker om feminiseringen av norske menn. Hva tenker du om det? 

– Det er bånn i bøtta. Jeg har jo mann og barn. Jeg vil ikke at han skal være noen slåsskjempe, men jeg vil at han skal være i stand til å gjøre det som er nødvendig for å forsvare barna og meg hvis en livstruende situasjon skulle oppstå. Jeg har aldri hatt sansen for menn med akademikerhender som ikke kan slå i en spiker eller fikse frosne vannrør. Hårete håndverkere er mer etter min smak. Jeg mener selvfølgelig at det skal være full likestilling, lik lønn for likt arbeid og så videre, men fysisk og mentalt sett er vi forskjellige, og menn bør få være menn som kvinner bør få være kvinner. Å medisinere guttunger fordi de er urokråker og liker å klatre i trær er helt håpløst. Det finnes tilfeller hvor vi faktisk trenger menns, eh…neandertaleregenskaper. Så jeg er ikke veldig for denne feminiseringen av menn. Og i møtet med innvandringskulturer hvor mannsidealet er mer macho og aggressivt er det jo allerede blitt et problem.

Hjerpset-Østlie forteller at hun delte en artikkel på Facebook med bilder av menn som passer barna, og som illustrerer hva hun mener på en god måte.

– Det finnes ikke noe bedre enn en interessert far som ordner med ungene sine, selv om han bruker strips som hårstrikk, eller spiller playstation mens han mater minstemann med tåteflaske. Menn bør anerkjennes som menn, og norske menn er antagelig de flotteste mennene på jord. Ofte fysisk tøffe, tar de tunge løftene, og likevel svært kvinnevennlige. Kort sagt: de er de beste allierte for kvinner som tenkes kan.

Hvilket nålevende menneske har du størst beundring for?

– Kim Friele, kanskje. Hun stod jo på barrikadene da det faktisk kostet noe. Mye av det vi ser i dag er jo i praksis sutring, mens på hennes tid var det jo alvor. Hun var en foregangsperson for homofiles rettigheter og fikk mye ondsinnet pepper for det. Og har likevel ikke bakket en millimeter. Da har du ryggrad, for å si det sånn. (Ler). – Blir vel beskyldt for å være politisk korrekt nå. Dessuten beundrer jeg mamma; hun er en viljesterk dame med ben i nesen.

Religioner.no-lenker: 

• Homonasjonalister
• Kritikerkritikk
• Religionskritikk
• Religionskritikkoverdose
• Islamkritikk gjennom historien

 

 

 Human Rights Service, innvandring, innvandringskritikk, integrering, Islam, islamkritikk, kvinnekamp, Nina Hjerpset-Østlie, Rights.no