Aktuelle meninger, Ukategorisert

Du kan ikke få i pose og sekk, Søvik

fevaag-oppdatere      |      13. september 2016

Andreas Wahl Blomkvist mener teologiprofessor Atle Ottosen Søvik mislykkes i sitt forsøk på å forsvare kalam-argumentet. 

Av Andreas Wahl Blomkvist

AndreaswahlblomkvistMin omtale av kalam kosmologiske argument (KKA) har fått respons fra Atle Ottesen Søvik, professor i systematisk teologi og forfatter av boken Eksisterer Gud? med Bjørn Are Davidsen. Denne teksten er et motsvar på Atle Ottesen Søvik sin respons.

Søvik mener KKA sitt første premiss er sterkere enn jeg gir uttrykk for. Som en oppfriskning lyder dette premisset slik:

P1: Alt som begynner å eksistere har en årsak (for sin eksistens).

Søvik adresserer ikke mine naturvitenskapelige innvendinger, men fokuserer på noen av mine filosofiske innvendinger mot dette premisset.

Som vi har sett forsøker P1 å blokkere muligheten for at noe kan oppstå fra ingenting, uten en allerede eksisterende årsak. Dette gjøres ved å henvise til vår dagligdagse intuisjon av hvordan noe blir til. Denne intuisjonen virker ved første blikk rimelig, men hvordan kan man vite dette, når ’absolutt ingenting’ aldri kan observeres eller beskrives? Alt som ’begynner å eksistere’ i vår virkelighet skjer fra annen materie – creatio ex materia.

Trikset til forsvarere av KKA er å låne intuisjonen fra vår dagligdagse oppfatning av fysikk (altså skapelse fra annen materie) og benytter denne i en spekulativ metafysisk virkelighet. Eller, rettere sagt, fraværet av en virkelighet. Problemet er at vi aldri har sett noe ’begynne å eksistere’ slik det brukes i P1. Dermed blir hva som først så ut til å være en god induksjon til en sammenligning mellom epler og noe som ikke engang er pærer. I bunn og grunn en spekulativt intuisjon.

Hvis disse spekulasjonene omkring metafysikk virker abstrakte, absurde og uvirkelige, så inviterer jeg leseren til å lese litt om den kvantefysiske verden.

Søvik forsøker å rettferdiggjøre denne intuisjonen slik:

«Det beste argumentet for at ingenting kommer av absolutt ingenting, er at det er logisk umulig. Absolutt ingenting er fraværet av absolutt alt. Da er det også fraværet av muligheten til at noe skal begynne å eksistere, og noe kan ikke begynne å eksistere hvis ikke det er mulig at det begynner å eksistere.»

Først; hvordan vet Søvik – utover sin egen intuisjon – at absolutt ingenting oppfører seg akkurat slik? Er det slik at hvis man fjerner alt av materie, rom og tid, så fjerner vi også ’muligheten til at noe skal begynne å eksistere’?

Dette vet vel ikke Søvik? Han har definert ingenting – hvilket ingen aner noe som helst om (rent bokstavelig) – som at ’det’ ikke har denne muligheten. Dernest konkluderer han at det er logisk umulig. Dette er en sirkulær form for argumentasjon (se fotnote (1), som i bunn og grunn baserer seg på overstående intuisjon.

Hvis disse spekulasjonene omkring metafysikk virker abstrakte, absurde og uvirkelige, så inviterer jeg leseren til å lese litt om den kvantefysiske verden. På mikronivå i vår egen virkelighet – slik universet var ved Bing Bang – bryter vår intuisjon sammen. At ting fremstår som umulig er snarere regelen enn unntaket i kvantefysikk. For å sitere en av de mest anerkjente kvantefysikerne, Richard Feynman, «I think I can safely say that nobody understands quantum mechanics.»

Hva forteller dette om vår evne til å bruke logikk og intuisjon om noe så abstrakt som fraværet av alt?

Men Søvik sitt resonnement er faktisk svakere enn som så. Hvis vi aksepterer den metafysiske påstanden om at ’ingenting’ ikke har den egenskap at ’noe kan begynne å eksistere’, og at universet ’begynte å eksistere’, som er premiss to i KKA, så følger det egentlig fra Søvik sitt argument at universet ikke eksisterer (se fotnote 2). Likevel gjør det det. Hvordan kommer Søvik unna denne logiske implikasjonen? Jo, ved å late som om han holder seg til sin egen definisjon av ingenting.

Jeg påstår ikke at det finnes en forklaring som er den nødvendige forklaringen på universets eksistens.

Fravær av alt betyr nemlig også fraværet av Gud. Dette legger Søvik pent under teppet. Et ikke-fysisk enormt mektig tenkende sinn er alt annet enn ’ingenting’. Med denne definisjonen snubler Søvik i sine egne ben og fjerner altså sin egen forklaring på universets oppstandelse. Han kan ikke få i pose (ingenting er ’fraværet av alt’) og sekk (… unntatt min Gud). Et slik resonnement – hvor man bruker andre standarder eller prinsipper på noen omstendigheter, men lager unntak overfor seg selv – er en logisk feilsluting vi kaller special pleading.

Men, vi kan hjelpe saken til Søvik og definere ingenting slik Søvik implisitt mener å bruke det: fraværet av alt fysisk (inkludert tid og rom).

Med denne definisjonen fjerner vi ikke Gud, men åpner opp en rekke løsninger. For eksempel, kanskje noe ikke-fysisk spontant ble til noe fysisk? Kanskje fraværet av alt fysisk kan uttrykke seg som noe fysisk og anti-fysisk, eller som materie og anti-materie (som sammensmeltet blir til ingenting)? Jeg aner ikke, men disse hypotesene er langt mer sparsommelige og enkle å postulere enn en enormt mektig skaper. Og flere av disse har naturvitenskapelig basis (se for eksempel Vilenkin sin hypotese), hvilket står langt sterkere enn en spekulativ intuisjon.

Jeg påstår ikke at det finnes en forklaring som er den nødvendige forklaringen på universets eksistens. Bevisbyrden er på apologeten til å vise at det forlengede kalam-argumentet ’beviser’ nødvendigheten av en skaper for å forklare universets eksistens. Det er også det Søvik forsøker å argumentere for. Men dette kan ikke gjøres ved å bruke våre intuisjoner der det ikke hører hjemme eller beleilig definere ’absolutt ingenting’ som om det skal bety ’fravær av alt utenom Gud’.

Det er mange flere problemer med kalam-argumentet enn det som er trukket frem her eller i min forrige tekst. Likevel kan jeg oppriktig si jeg at er glad for at Søvik tok seg tid til å forsvare argumentet mot noen av mine innvendinger. Få ting er mer spennende enn en ærlig utveksling innenfor fornuftens rammer.

Fotnoter
1. For å se hvorfor kan vi forsøke å bruke det samme resonnementet på noe annet fullstendig ukjent. La oss kalle dette for X. Noen påstår at X kanskje kan lage blekk, mens jeg (som tar Søvik sin rolle) mener det er logisk umulig. Jeg viser at dette er ’logisk umulig’ ved å skrive at X ikke har muligheten til å lage blekk. Derfor kan ikke X lage blekk. Hvorfor ikke? Fordi X ikke har denne muligheten. Slik går det i sirkler. Jeg har ingen logisk argument for at X mangler denne egenskapen. Det er bare min intuisjon.

2. Hvis det på et punkt var absolutt ingenting og at dette per definisjon ikke kan bli til noe som helst så følger det logisk at ingenting vil komme til å eksistere. Gud også.

Hvis du vil lese mer av Andreas Wahl Blomkvist finner du bloggen hans, Diskurs her.

Religioner.no lenker:

I «Aktuelle meninger» presenteres mangfoldet av meninger i tros- og livssyns Norge og Norden. Ytringene gjenspeiler enkeltpersoner eller organisasjoners meninger, og er derfor ikke konfesjonelt- eller politisk nøytrale.

 , , , , ,

  • Martin Ellingsen

    Jeg tror ikke du heller kan få i pose og sekk Blomquist. Definisjonen av «ingenting» som det her snakkes om er ikke en definisjon dratt ut av lose luften fordi der passer argumentet, snarere er det en logisk framtvungen definisjon som er den absolutt eneste mulige om man skal klare å unngå en uendelig regress av årsaker/balanserende skilpadder.

    Du nevner ett par scenarier som kan tenkes som forklaringer på det fysiske universet disse bommer på målet. I hovedsak fordi mulighetene du postulerer slett ikke handler om hvordan noe kan komme ut av ingenting men snarere hvordan noe kan se ut til ikke å være noe og dermed få noe til å komme ut av noe som SER ut som ingenting. Det var nok ikke den enkleste måten å formulere seg på men jeg håper du ser at disse forklaringene skyter seg selv i foten; eller for å si det slik, det de forsøker å forklare er noe helt annet enn det vi snakker om her! De tar IKKE for seg hvordan noe kan komme ut av ingenting, snarere tar de for seg hvordan noe kan komme ut av noe som ER noe. Resultatet av disse er derimot at vi bare har lagt til nok en skilpadde vi må kunne forklare årsaken til, og paradoksalt nok er det akkurat den samme skilpadden som den første vi forsøkte å forklare.

    La meg forsøke å illustrere det slik: Du nevner muligheten for materie og antimaterie som tilsammen blir lik null. Eller med andre ord +1 og -1 blir 0. Dermed har vi ingenting, men allikevel noe, som kan være en årsak og ett utgangspunkt for både det ene og andre.

    Problemet her er at det nå ikke lenger er svaret som er relevant: +1 + -1=0 men at detre regnestykket kan eksistere i det hele tatt! Denne nullen forutsetter en lang rekke premisser; en skala, muligheten for verdier, en konsekvent bakenforliggende matematisk logikk, tanken om at noe kan være noe, særlighet at noe kan være sant/I tråd med det som senere vil bli det observerbare, så har vi muligheten for potensiale og konsekvens etc. etc. Bakenfor dette regnestykket er en lang, lang rekke idéer, konsepter og verdier som må ligge til grunn for at det i det hele tatt skal være meningsfylt å snakke om ett regnestykke og disse premissene gir seg ikke selv. Om du hevder at de eksisterer i kraft av seg selv har du selv skapt en sirkulær førsteårask og mister både muligheten til å argumentere mot det ulogiske ved en førsteårsak (her kalt Gud)

    Du har fremdeles svekket det første premisset: Snarere har du trukket fram eksempler på at ting oppstår fra noe som kan SE ut som ingenting, men for å kunne sette opp ett slikt system trengs enorme mengder av «noe» som såigjen må ha en årsak.

    Du sier at Atle definerer «ingenting» sirkulært og jeg skal ikke engang begi meg inn på definisjonsspørsmålet og hvorvidt sirkulærlogikken faktisk ER sirkulær, snarere skal jeg skyte inn at det ikke er Atle, men logikken selv som framtvinger en slik definisjon. Det er den ENESTE mulige definisjon om man ikke skal få en uendelig regress årsaker.

    Slik jeg ser det er Kalams argument sin oppgave å peke på det absolutte, logiske, filosofiske, fysiske og metafysiske behovet for en førsteårsak. Så blir det neste steget å diskutere denne førsteårsakens nødvendige kvaliteter og se om dette kan harmonisere med hva vi observerer. Om vi kan etablere behovet for en førsteårsak, og slå fast nødvendige kvaliteter som er koherente er vi på god vei til å bevege oss inn i en spennende debatt.

    • Martin Ellingsen

      Jeg blir litt flau av alle skriveleifene her. :p Det virker ikke som det går ann å redigere kommentarer :'(

      • Nei, når en kommentar først er publisert går det ikke an å redigere den. Men om det er et ønske om en slik funksjon kan vi notere oss det og prøve å få det til ved neste oppgradering av nettsiden.

    • Jørgen

      «Slik jeg ser det er Kalams argument sin oppgave å peke på det absolutte, logiske, filosofiske, fysiske og metafysiske behovet for en førsteårsak. Så blir det neste steget å diskutere denne førsteårsakens nødvendige kvaliteter og se om dette kan harmonisere med hva vi observerer.»

      Vel, hvis man skal argumentere mot Kalams argument, så er det jo nettopp dette første prinsippet man som oftest vil argumentere mot, nemlig at noe faktisk må ha en årsak. Eller, som i denne debatten, har oppstått fra «noe». Hvor man så går videre til å diskutere hva dette «noe» eventuelt er eller ikke er. Dette gjør man da i stedet for å argumentere for gyldigheten til det første premisset, da det jo (naturlig nok) legger føringer for resten av debatten. Jeg tror «magefølelsen» til mange som argumenterer mot Kalam-argumentet er nettopp dette første premisset. Hvorfor i alle dager skal ikke noe kunne oppstå uten en årsak? Men siden det er mye enklere å diskutere metafysisk rundt «noe» vs «ingenting» så går man heller dit, snarere enn å hevde at Kalams første premiss ikke nødvendigvis er gyldig.

      Og joda, jeg er fullt klar over at dette også har blitt diskutert opp og i mente, jeg synes bare at debatten her inne har på en måte tatt det for gitt at det første premisset er gyldig, og debatterer videre som om det skulle være gyldig. Å debattere dette premisset i seg selv er imidlertid ganske vanskelig, fordi det til syvende og sist faller ned på den enkeltes oppfatning, og ikke noe man kan argumentere veldig logisk for eller imot. Annet enn nettopp å spørre seg selv (og andre) hvorfor det nødvendigvis må være slik at absolutt alt som eksisterer må ha en årsak for at det eksisterer. Det at vi ser en slik sammenheng for det meste vi kan observere i dette universet betyr ikke nødvendigvis at det er slik for opphavet til universet selv.

      Dessuten: siden ingen vet diddly squat om hva som hendte før vårt univers startet sin eksistens er det selvfølgelig ikke sikkert at dette var «ingenting».

      • Martin Ellingsen

        For å svare veldig raskt er jeg enig så godt som alt du skriver, men må som seg hør og bør bare kommentere din siste setning. 🙂 Hva det enn hendte før vårt univers startet, ingenting eller ikke vil det ikke endre noen av premissene i argumentet. Enten står det ovenfor samme forklaringsproblem som universet eller så eksisterte det i kraft av seg selv. Cue videre debatt som kommer til å trette ut de fleste… :p

  • Martin Ellingsen

    Ai, jeg må nesten legge inn vendingen jeg var så stolt av, men glemte! :p

    Du kan heller ikke få i både pose og sekk Blomquist.

    Du kan ikke både avvise definisjonen av ingenting (pose) og samtidig unngå å skape en uendelig regressjon av årsaker (sekk).

    Der ja! 😉

  • Takk for en utfyllende kommentar Martin. Da jeg er på ferie får jeg ikke svart deg på alt, men jeg går i kast på noe av det.
    Hvis ingenting betyr fravær av alt, så følger det at ”alt” også innebefatter Gud. Dette er ikke særlig vanskelig å se, og det er ganske tydelig at du ser dette for mine hypotetiske eksempler, men ikke Søvik sine. For eksempel skriver du om mine hypoteser at de bare ser til ”å komme ut av noe som SER ut som ingenting.” Men Martin, ser du ikke at det nettopp det Søvik også gjør? Ved å sette Gud ved startstreken, så ”ser det ut som” universet kom fra ingenting, men kom egentlig fra Gud. Hvis du leser mitt første innlegg så ser du at en effektiv årsak uten en materiell årsak er vel så sannsynlig som materiell årsak uten effektiv årsak. Hvis jeg ”skyter meg i foten” så er først etter at Søvik har selv skutt seg med sin definisjon av absolutt ingenting.
    Hva gjelder det du skriver om førsteårsak osv. Så er det nok i denne sammenhengen å peke på en rekke naturvitenskapelige modeller som postulerer forklaringer på disse (fx Vilenkin sin modell). Det er heller ikke hevet over enhver tvil at en ”uendelig regress” er en umulighet (nok et premiss og svakhet med KKA). Og omså det var en ”førsteårsak” så bryter kausalitetsprinsippet vi kjenner til (fysisk, logisk, filosofisk etc..) fullstendig sammen hvis Gud simpelthen skapte universet fra seg selv eller fra ingenting (i begge scenarioene er dessuten noe).

    Angående 0 = +1 -1 så ligger det overhode ingen premiss om at det er ”noe” der.. eller en ”verdi.” Verdier i denne sammehengen er rent deskriptive. Ikke ontologiske. Samme som ”fravær av alt” er en deskriptiv beskrivelse av ’ingenting’. Igjen kan jeg referere til Vilenkin sin modell der ingenting eksisterer (rom, tid, materie etc.), men likevel kan dette ingenting via kvantetunnelering fremstå som fasader av seg selv. Så kan du godt hevde at dette ikke oppfyller din metafysiske definisjon av ingenting, og da må jeg bare si synd. Det er din oppgave å demonstrere.

  • Martin Ellingsen

    «Hvis ingenting betyr fravær av alt, så følger det at ”alt” også innebefatter Gud. Dette er ikke særlig vanskelig å se, og det er ganske tydelig at du ser dette for mine hypotetiske eksempler, men ikke Søvik sine. For eksempel skriver du om mine hypoteser at de bare ser til ”å komme ut av noe som SER ut som ingenting.»

    Så for å si det jeg sa i kommentaren min på en litt annen måte: Vinklingen Kalam-argumentet tar burde egentlig ikke ha noe med Gud å gjøre (i første omgang), det peker på den logiske nødvendigheten av en uskapt førsteårsak.

    Når det kommer til dette: «Men Martin, ser du ikke at det nettopp det Søvik også gjør? Ved å sette Gud ved startstreken, så ”ser det ut som” universet kom fra ingenting, men kom egentlig fra Gud.»

    Jeg tror du misforstår hva vi snakker om når vi snakket om Gud, (og jeg tror du også misforstår hva vi snakker om når vi snakker om ingenting, men det kan vi heller komme tilbake til). Vi setter ikke Gud ved startstreken på ett begrenset univers i tid og rom som en magisk x-faktor som gjør at vi slipper å tenke på alle slags fysiske og metafysiske problemstillinger. Det vi gjør er å sette ned noen kategorier og kvaliteter som nødvendigvis MÅ være der for å kunne snakke om en begynnelse i utgangspunktet (for øvrigen begynnelse som både fysikken, astronomien, metafysikken og logikken sier må være der). Om vi kaller disse kvalitetene Gud med stor G er ganske irrelevant før vi har blitt enige om hvorvidt noe kan komme ut av ingenting og det er faktisk HER vi må rette oppmerksomheten:

    Kan noe komme ut av ingenting?
    Kan du peke på en teori som postulerer at noe virkelig kan komme ut av ingenting? Jeg kan ikke se at du har gjort annet enn å peke på teorier som feiltolker noe for å være ingenting. Du utfordrer meg til å demonstrere at Vilenkins eksempel oppfyller min definisjon av ingenting og det trengs det ikke engang metafysikk for å gjøre. Kvantemekkanikken som kan manifestere «ingentinget» er avhengig av en rekke fysiske lover, reaksjoner, posisjoner, rom etc. Dette er som kjent ikke ingenting, men altså noe. Alle løsninger du har pekt på til nå forutser noe forestående, noe preeksistent, og du fortsetter å feiltolke noe som ingenting.

    Du har helt rett at det å snakke om en Gud innebærer å snakke om «noe», men her er det snakk om ett «noe» som eksisterer totalt utenfor og uavhengig av det som skapes. Problemet er at det «noe» som foresaker ditt «ingenting» (som så skaper noe) selv er en del av det som senere skapes. Du beskriver altså ikke skapelsen av universet, men skapelsen av VISSE TING i universet, ikke universet som helhet.

    Igjen, Kalam handler ikke om å vise og beskrive hva dette «noe» som er årsaken til universet faktisk ER (Gud er ikke relevant enda), det er ikke Kalam-argumentets rolle, det handler om å vise at førsteårsaken må være uavhengig av det det foresaker, ved definisjon. Det «noe» som skaper «noe» i Kalam-argumentet eksisterer uavhengig av det skapte. Å bruke kvantemekanikk for å beskrive hvordan noe kan komme ut av ingenting blir skivebom da kvantemekkanikk definitivt er noe. Kalamargumentet påpeker behovet for noe som er uforesaket men som allerede er preeksistent til alt foresaket. Hva en slik ting ville være er umulig kunne fullstendig forestille seg med en hjernebark av menneskelig størrelse. Se for deg selvbevisste nerveklomper på størrelse med planeter, vi ville selv da, per definisjon, ikke kunne romme kunnskapen om noe som eksisterer uendelig utenfor vår endelige oppfattelsessfære.

    Du hevder at Vilenkin peker på en førsteårsak, men om du referer til det jeg tror du referer til så er det altså ikke en førsteårsak han snakker om, dette har jeg allerede påpekt.

    Du hevder at kasualitetsprinsippet bryter sammen ved en førsteårsak, hele poenget med en førsteårsak er at kasualitetsprinsippet utledes fra den.

    Du hevder at en uendelig regress ikke er en umulighet, som er litt morsomt. Om ikke en uendelig regress er en umulighet kan vi like så godt gi opp all filosofi, børste støvet av hendene våres og erklære alle problemer løst så lenge vi klarer å skape ett sirkelargument. Jeg skulle likt å se den samme avskyen for sirkelargumentasjon i årsakssammenhengen som jeg hadde ventet å finne innen absolutt alle temaer i filosofien som ikke innebefatter Kalam-argumentet.

    Jeg håper du ser kjernen i argumentet, og kjernen i det jeg hevder er din misforståelse:

    Kalam-argumentets første premiss bygger ikke som du først hevdet på intuisjon, men på det enkle logiske faktum at en uendelig regress ikke kan forklare vårt univers. Argumentet bygger på det faktum at vi før eller siden, etter de termodynamiske og logiske lover er TVUNGET til å annta en årsak som må kunne eksistere utenfor og uavhengig av årsaksrekken på samme tid. Å hevde at DENNE årsaken også er «noe» er helt riktig da nettopp dette er Kalamargumentets poeng, men dette «noe» skiller seg ut fordi det per definisjon må være uskapt og utenfor rom-tid-masse. Dette tvinger seg logisk fram og er ikke noe vi velger å anta og argumentere for.

    DETTE er kjernen i Kalams første premiss:
    Vi står igjen med to mulige alternativer, ENTEN en førsteårsak som kan forklare vårt univers, men som ikke gir logisk mening *innenfor* vårt univers. ELLER en uendelig regressjon som IKKE kan forklare vårt univers og som heller ikke gir mening innenfor vårt univers.

    Vi må velge mellom noe som KAN forklare universet, men som ikke selv kan forklares før man går utenfor universet som konsept. Eller så er vi tvunget til å annta noe som IKKE kan forklare universet og som heller ikke selv kan forklares, innenfor eller utenfor (ta det som en utfordring om du vil 😉 ) vårt tenkelige univers.

    • Andreas Wahl Blomkvist

      Hei Martin,

      Dette blir veldig kort. Dels fordi jeg mener du misforstår mye av det jeg skriver, og jeg har ikke helt tid (dessverre) til å rydde opp i alt.

      Du skriver «Kvantemekkanikken som kan manifestere «ingentinget» er avhengig av en rekke fysiske lover, reaksjoner, posisjoner, rom etc. Dette er som kjent ikke ingenting, men altså noe. »
      – Hvis naturlover er helt og holdent deskriptive (hvilket er en sannsynlig tolkning av de) så er det *ikke* slik at Vilenkin sin modell starter med noe som helst. Du nevner blant annet at det starter med «rom» hvilket er bare rett-fram feil. Vilenkin sin modell trekker jeg frem nøyaktig fordi det ikke krever noe rom eller tid. Ta deg tid til å lese om den før du utfordrer den.

      «Du hevder at en uendelig regress ikke er en umulighet, som er litt morsomt.»
      – Nei, jeg hevder at det er grunn til å tvile at en uendelig regress *er en umulighet*. En fin diskusjon rundt om dette finnes her: http://plato.stanford.edu/entries/cosmological-argument/#5.2

      Det er også andre kosmologiske modeller som virker selv om de har en uendelig regress. Hvis du synes dette er «morsomt» så får du nesten ta det med kosmologene.

      • Martin Ellingsen

        Tusen takk for ett kort svar. Jeg burde kunne klare å svare på det kort også, noe som gjør meg blid og som sikkert gjør kommunikasjonen enklere.

        Du har vel egentlig to poenger så tar de kjapt hver for seg:

        1) Ja, jeg har ikke hatt (og kommer nok ikke til å få) mulighet til å lese meg opp på Vilenkin, og i hvert fall ikke tid til å lese meg opp på nok fysikk til at jeg tror jeg ville fått så mye ut av å sette meg inn i teoriene heller. Jeg har ingen planer om å utfordre teorien hans som jeg har respekt for, men jeg utfordrer gjerne hans oppfatning av at kvantemekkanikk er ingenting. Jeg er dessverre ikke blitt laget av så prisverdig tålmodig karakter at jeg ønsker å argumentere for at kvantemekkanikk er noe heller enn at kvantemekkanikk er ingenting akkurat i kveld, men la meg bare si dette:
        Om fysiske lover er deskriptive er de fremdeles ting. Tanker, og imaginære strukturer er definitivt ting om ikke man ikke ønsker å forkaste virkelighetsbildet til en liste filosofer som er så lang som ett vondt, vondt, vondt år, som begynner ved Platon og Aristoteles og som ikke ser ut til å slutte med det første for å si det mildt (listen blir lengre hver gang ett barn når 4-årsalderen) og fram til i dag.

        Hvis naturlover er helt og holdent deskriptive, og de dermed fratas eksistens/noehet i kraft av å ikke være fysisk manifesterte (om du holder deg til denne tanken håper jeg at ikke du tenker det samme om menneskeverd og ærlighet) sliter du allikevel med følgende problem:

        -De fysiske lovers deskriptive egenskap er det eneste eksistensielle ved de.
        -De fysiske lover separeres fra det de beskriver.
        -Fysiske lover som gravitasjon er ikke avhengig av eksistenen av faktisk gravitasjon på noe mulighetsplan, det blir kun en forklaring på hva som KUNNE ha skjedd, HVIS gravitasjon eksisterer på ett eller annet mulighetsplan.
        -Om du gjør gyldigheten til fysiske lover uavhengig av eksistensen til tingene de beskriver står du igjen med ett sett deskripsjoner (som de fleste fornuftig oppegående mennesker mener er noe) på noe som ikke eksisterer og dermed ikke har kraft til å for eksempel la partikler oppstå av «seg selv» (en særdeles meningsløs beskrivelse da partiklene langt fra oppstår av seg selv men krever en rekke forhold (også populært kjent som noe).

        Ergo: Kvantemekanikk er noe i det noe påvirkes, skapes etc. om man skiller kvantemekanikk fra alt kvantemekkanikken omgås («the motion and interaction of subatomic particles, incorporating the concepts of quantization of energy, wave–particle duality, the uncertainty principle, and the correspondence principle.» for å bruke google-søk som kilde. Her var det forøvrig mange ting!). Du kan godt skille kvantemekkanikken fra alt kvantemekkanikken beskriver, men da står du igjen med bokstaver (som har en tendens til å eksistere) på ett ark (som også har en tendens til å eksistere men la oss late som om de ikke gjør det) uten noe som helst potensiale til å realiseres i praksis. Ergo-ergo: Det som skal til for at en deskriptiv fysisk lov kvalifiseres som ingenting gjør i samme stund den fysiske loven irrelevant i utgangspunktet.

        Jeg har skrevet for mye, og referer heller til gode gamle Bjørn Are Davidsen som er vant med å argumentere mot folk som hevder at noe er ingenting. http://dekodet.blogspot.no/2012/01/ingenting-als.html

        Anngående uendelige regresser er dette en ting jeg ikke har tid til å nøste opp i (badum tsj). Jeg skal ikke begi meg ut på å argumentere mot at det kan være grunn til å tvile, men om vi blir stilt ovenfor ultimatumet vi tvinges fram til utifra Kalam-argumentet:
        «ENTEN en førsteårsak som kan forklare vårt univers, men som ikke gir logisk mening *innenfor* vårt univers. ELLER en uendelig regressjon som IKKE kan forklare vårt univers og som heller ikke gir mening innenfor vårt univers.»
        Og vi velger å ikke ta stilling (slik du gjør), eller velge løsning nummer to i kraft av at vi velger å mene at det en uendelig regressjon kan forestilles, og så velger å ignorere de logiske, fysiske, metafysiske og filosofiske konsekvensene av dette, hevder jeg å mene at man beveger seg på ett svært, svært tynt grunnlag for sitt verdensbilde.

        Til sist: Jeg kunne nok svart mye bedre, men ai, av en eller annen grunn har man lagd planer for morgendagen… Ikke ble svaret kort heller… det er vist lang vei fra idé til realitet (jeg skal la deg få det sitatet ;p men kun hvis du er villig til å medgi at disse ordene oppsto spontant av seg selv). Vi kan jo gjerne sprette fram og tilbake og pirke i hverandres poster preget av hendholdsvis trøtthet og tidsnød, og det ville jo vært en interessant og nyttig øvelse i seg selv. Men la det være understreket at kjernen i det vi (burde) argumentere er hvorvidt noe ikke er noe eller ikke.

        Ha en fin dag!

        • Takk igjen for et utfyllende svar. Ferien min er over og jeg har noe ekstra tid for å svare 🙂 Hvert poeng for seg selv (virker som jeg bare rakk første punkt):

          1) Det er flott å lese din ydmykhet overfor Vilenkin sin modell. Jeg tror ham (og flere andre kosmologer) er særdeles ydmyke på å anta at deres utgangspunkt er «absolutt ingenting» eller ei. De benytter seg av virkeligheten som vi kan observere, og jeg tror vi begge kan være enig at den er merkeligere enn vi kunne forestille oss.

          Du skriver at selv om fysiske lover er «deskriptive» er de fremdeles «ting.» Her må du misforstå betydningen av deskriptive. De er kun beskrivelser av hvordan noe eller fravær av noe oppfører seg. Det er som et kart over et landskap. Det beskriver landskapet, men har ingen relasjon til landskapet utover dette. Samme med naturlover. De beskriver hvordan ting bare *er sånn*. At du lister opp en rekke filosofer som om deres autoritet skal avskrive dette blir et slags argument from authority. I den forbindelse kan jeg nevne at Bertrand Russell hadde et slikt syn på hvordan universet bare *er*. Men istedenfor å ramse opp filosofer som om det bærer noe vekt i seg selv, så kanskje vi skal forholde oss til hverandre?

          Du nevner for øvrig at «tanker» er ting. Dette kan jeg være enig i. Jeg bare er ikke enig at tanker kun er deskriptive (som naturlovene) og dermed er de en elendig sammenligning til naturlover. Tanker er ontologisk knyttet til informasjonsbehandling i hjernen. Så til disse problemene du lister:
          «-De fysiske lovers deskriptive egenskap er det eneste eksistensielle ved de.» Vet ikke helt hva du mener med eksistensielle her. Er en egenskap noe eksistensielt? Okei, ja, kanskje. De er ikke ontologiske. Ser ikke problemet.

          «-De fysiske lover separeres fra det de beskriver.» Vet ikke helt hva du mener med separeres her. Lovene er menneskelige konsepter som vi har hentet fram av å observere hvordan ting oppfører seg. Tingene oppfører seg ikke slik fordi de skal «adlyde» en slags autoritet. De bare er sånn.

          «-Fysiske lover som gravitasjon er ikke avhengig av eksistenen av faktisk gravitasjon på noe mulighetsplan, det blir kun en forklaring på hva som KUNNE ha skjedd, HVIS gravitasjon eksisterer på ett eller annet mulighetsplan.» Lovene er ikke avhengig av noe som helst. Ting bare oppfører seg slik og slik, og vi lager lovene basert på dette. Du har snudd dette på hodet.

          «-Om du gjør gyldigheten til fysiske lover uavhengig av eksistensen til tingene de beskriver står du igjen med ett sett deskripsjoner (som de fleste fornuftig oppegående mennesker mener er noe) på noe som ikke eksisterer og dermed ikke har kraft til å for eksempel la partikler oppstå av «seg selv» (en særdeles meningsløs beskrivelse da partiklene langt fra oppstår av seg selv men krever en rekke forhold (også populært kjent som noe).»
          – Jeg og flere av mine fysikklærere må således være en av disse «ufornuftige» og «nedadgående» mennesker. At man kan vise – med matematiske modeller – at fravær av alt vi kan forestille oss (fra rom og tid til materie og energi) kan ha egenskaper er noe jeg er *villig til å akseptere*. Det følger fra våre matematiske forståelse av disse høyst abstrakte konseptene omkring ingenting. Jeg legger ikke såpass mye lit til min metafysiske intuisjon om hvordan fraværet av alt ville vært at jeg hevder med slik bombastisk sikkerhet hva som kan og ikke kan være mulig. Foreslår du gjør det samme.

          Nå har jeg skrevet mer enn nok. At du henviser til Bjørn Are Davidsen er så klart ikke en sjokkerende greie, men det bærer jo – igjen – absolutt ingen vekt med mindre Bjørn har noe å komme med som jeg blir overtalt av. Det har han ikke gjort og det gjør han heller ikke i den bloggposten du gav.

          Ha en fin dag du og! 🙂

          • Martin Ellingsen

            Jeg føler på meg at vi har grunnlag for en bedre diskusjon fra min forrige post enn du har gitt inntrykk av, men la oss se om ikke vi kan få klarhet, ihvertfall i denne ene tingen du skrev tidligere:

            «– Hvis naturlover er helt og holdent deskriptive (hvilket er en sannsynlig tolkning av de) så er det *ikke* slik at Vilenkin sin modell starter med noe som helst. Du nevner blant annet at det starter med «rom» hvilket er bare rett-fram feil. Vilenkin sin modell trekker jeg frem nøyaktig fordi det ikke krever noe rom eller tid. Ta deg tid til å lese om den før du utfordrer den.»

            Så la oss si at naturlover er utelukkende deskriptive, og at dette medfører at de ikke er noe (selv om jeg selvsagt ville debattert dette); om de er utelukkende deskriptive, hva deskripterer de? Deskripterer de kvaliteter ved ingenting, eller beskriver de -noe-?

            Kan du selv forklare Vilenkins modell og vise hvordan -noe- oppstår av -ingenting- så lenge de fysiske lovene er deskriptive (og vi antar at dette gjør de fysiske lovene til ikke-eksisterende per definisjon)?

  • Atle Ottesen Søvik

    Hei, Anders. Jeg ser at overskriften på mitt nye innlegg får det til å virke som jeg er sur og irritert. Men det er redaksjonen i religioner.no som har lagd overskriften. Jeg synes bare dette er en artig debatt, som jeg håper fortsetter, og blir ikke sur for noe kritikk – synes bare det er interessant. Misforståelser må man regne med, så det tar litt tid å avklare reell uenighet. Om jeg skriver litt polemisk, er det bare for å holde dampen oppe – det er ingen negative følelser bak. Mvh Atle

    • Andreas Wahl Blomkvist

      Hei Atle,

      Takk for hyggelig kommentar og et nytt innlegg i debatten. Vi skriver om et tema som det er særdeles vanskelig å skrive presist om. Derfor vil det naturligvis kunne fremkomme misforståelser, og hvis jeg har ilagt deg meninger du ikke har, så beklager jeg dette. Tro meg når jeg sier at jeg forsøker mitt ytterste for å unngå dette.

      Mvh Andreas

  • Atle Ottesen Søvik

    Beklager, det skulle selvsagt stå Andreas…